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 L'instrument, sa pratique et la perversion de l'oreille

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big'
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MessageSujet: L'instrument, sa pratique et la perversion de l'oreille   Ven 14 Déc 2012, 06:31

Une question venue de nulle part ...

Nowhere Man a écrit:
Etre musicien , avoir l'oreille toussa j'dis pas mais ça pervertit quelque peu le jugement n'est'il pas ?

... et déplacée ici, vu qu'il y a peut-être matière à pig

Isabelle a écrit:
pourquoi que ça pervertirait-y le jugement Nowhere ? j'ai plutôt l'impression que ça a quelque peu (un tout petit peu, hein...) aiguisé ou du moins éclairé le mien, pour autant que j'en aie....

un peu tu vois comme quand on se dit que Kant, par exemple, Emmanuel, Manu, eh bien il faisait caca comme tout le monde, d'un seul coup la Critique de la raison pure devient un poil moins monumentesque, un poil plus accessible... ce qui loin de retirer l'admiration la renforce au contraire.... enfin bon, je dis Kant mais en fait j'ai jamais pu la lire la Crépure de la raison tique, c'est juste pour la valeur pédagogique de l'exemple.... on peut appliquer à qui on veut imaginer en train de....

je m'égare là peut-être... Suspect

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big'
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MessageSujet: Re: L'instrument, sa pratique et la perversion de l'oreille   Ven 14 Déc 2012, 06:47

Pervertir ? Mais quelle drôle d'idée. Encore un coup des calotins ?

Au contraire, ça affûte l'oreille et ça ouvre les deux en plus grand. Un peu de basse (ou de guitare pour les plus doués, ou de triangle pour les plus fainéants) et hop, les Biteuls paraissent moins nunuches tellement c'est bien fichu, les progressions harmoniques et tout et tout. Simple exemple, il y en a plein d'autres. Radiohead par exemple Sans parler du jazz et du blues qui est bien plus riche qu'il en a l'air pour une oreille distraite.

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leflaneurbreton



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MessageSujet: Re: L'instrument, sa pratique et la perversion de l'oreille   Ven 14 Déc 2012, 09:00

lapin compris la question
c'est pour nous dire que la musique c'est achement plus compliquée que ça n'en a l'air ou que les guitaristes sont des gros manches qui passent leur temps à se l'astiquer?

alors le punk c'est du mozart ou de la branlette?
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L'Anat'
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MessageSujet: Re: L'instrument, sa pratique et la perversion de l'oreille   Ven 14 Déc 2012, 09:16

Un tennisman ne doit pas regarder un match de tennis comme ma grand-mère,qui aimait bien l'époque ou les joueuses portaient des jupettes.

Un musicien ne doit pas écouter la musique comme celui qui n'a jamais eu d'instrument dans les mains.

Enfin,je crois.

En tout ças,ça a transformé l'idée que je me faisais des musiciens,l'exemple des Beatles est très parlant,je trouve.

Et c'est comme le vélo,ça ne s'oublie plus.

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Deep



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MessageSujet: Re: L'instrument, sa pratique et la perversion de l'oreille   Ven 14 Déc 2012, 09:23

Je regarde - plus que j'étudie - depuis quelques mois, à TRES petites doses, les concepts de l'harmonie et de la construction rythmique. Pour moi, c'est s'intéresser aux maths de la musique, faire rentrer la théorie par la porte de derrière.
C'est probablement nécessaire pour évoluer, mais il me semble tellement plus simple de fretter et d'entendre un si bémol que de comprendre où il se place dans une gamme blues que je remet tous ces exercices de comprenette sur le manche plutôt que sur le papier.
Et c'est l'oreille qui décide de ce qui sonne. Franchement, l'oreille n'est pas pervertie, elle s'éduque et renforce - ou atténue - le plaisir ressenti. Alors, à mon sens ( et pour revenir mine de rien sur le sujet) l'oreille est un des capteurs de nos sens que seule la routine ou le matraquage peuvent vraiment altérer.
Se concentrer, s'isoler, se fermer à ce qui n'est pas consenti. Un autre exercice en perspective.
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Dams



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MessageSujet: Re: L'instrument, sa pratique et la perversion de l'oreille   Ven 14 Déc 2012, 10:03

Deep a écrit:
... Franchement, l'oreille n'est pas pervertie, elle s'éduque ...

100% d'accord.
La pratique aiguise la perception; en ce qui concerne la musique, l'oreille (le cerveau, donc) améliore sa réceptivité et sa sensibilité si l'on pratique un instrument. Il m'est par exemple devenu évident, pour ne pas dire intuitif, de dissocier les instruments dans un morceau, où avant "d'être musicien" je n'entendais qu'une globalité. D'où, comme vous l'avez dit plus haut, une compréhension nouvelle de morceaux apparemment désuets (non je n'ai pas écrit Beatles) et la perception auditive de concepts théoriques.
Donc un enrichissement qui ne pervertit pas le plaisir, mais au contraire lui ajoute des saveurs inconnues du béotien.
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Isabelle



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MessageSujet: Re: L'instrument, sa pratique et la perversion de l'oreille   Ven 14 Déc 2012, 10:44

je suis d'accord avec Dam's sur le truc de la dissociation des instruments (ma mère par exemple est toujours incapable d'entendre la basse dans un morceau)

et j'ajouterais qu'on est plus sensible aussi à comment sonne chacun des instrurments... purée, quand j'ai identifié ce qu'était une fuzz, j'ai vu la lumière ! rien que le mot, fuzz, et tout ce qui allait avec...

après je comprends bien ce que veut dire Nowhere... il est vrai que beaucoup de musiciens ne semblent pas s'intéresser beaucoup à ce que font les autres... c'est pas que ça pervertit l'oreille, mais peut-être bien l'ego... c'est probablement nécessaire aux véritables artistes, j'en sais rien
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Phil



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MessageSujet: Re: L'instrument, sa pratique et la perversion de l'oreille   Ven 14 Déc 2012, 20:33


Nowhere Man a écrit:
Etre musicien , avoir l'oreille toussa j'dis pas mais ça pervertit quelque peu le jugement n'est'il pas ?


Pour résumer toutes les brillantes réponses précédentes la réponse est NON, bien au contraire.

Mais on peut aussi -et heureusement- apprécier la musique sans être musicien. Cool
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L'Anat'
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MessageSujet: Re: L'instrument, sa pratique et la perversion de l'oreille   Ven 14 Déc 2012, 20:44



Beaucoup de choses intelligentes dans ce bouquin.

"une fascinante exploration des processus mentaux qaund on fait de la musique ou quand on en écoute."

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Deep



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MessageSujet: Re: L'instrument, sa pratique et la perversion de l'oreille   Ven 14 Déc 2012, 21:27

Mes chats écoutent et réagissent : ils n'ont l'air d'apprécier que les balades piano ou gratte sèche... cat
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Nowhere Man



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MessageSujet: Re: L'instrument, sa pratique et la perversion de l'oreille   Sam 22 Déc 2012, 13:29

Jusqu'à désormais je n'avais pas ou plus de bonnes résolutions pour l'année nouvelle mais après bientôt deux années à disputer le bout d'gras ici-bas , je devrais finalement m'en tenir à au moins une :

Tourner sept fois mes doigts au-desssus du clavier avant d'appuyer sur le fatidique "Envoyer"

En témoigne un récent accueil d'un nouvel arrivant , Hervé from Belgium , qui depuis , comme tant d'autres avant lui , a pris peur et n'est pas pas réapparu .

J'avais émis là l'idée subjective ( à l'image des idées ) que la pratique d'un instrument , basse , guitare , pompe à vélo ou autres , pouvait induire un jugement musical plus proche de la technique que de la réelle adhésion du coeur.

Je ne serai pas assez fou pour critiquer vertement l'Instrument sans qui le Rock que je vénère ne serait plus qu'une coquille vide , en effet qui a envie d'écouter du silence ?

Ce que j'entendais par cette missive était la dilution supposé de l'enthousiasme voire de la naiveté que j'essaie encore sans effort de maintenir dans la découverte de nouveaux et d'anciens talents musicaux et que je n'aurais peut-être plus si , musicien amateur , j'avais durci mon jugement , ergotant , comparant sans cesse pour au final ne plus rechercher que de la musique pour musiciens.

Sans doute suis-je mal placé pour en parler, ne jouant de rien pas même de vous , et l'un ( la pratique ) n'empêche sans doute pas l'autre ( l'émerveillement ) , pourtant je persiste à croire à une certaine virginité dans l'approche de ce qui nous est certainement le plus cher : la zique et rien (ou à peine) d'autre.

PS : A ce propos lors d'un récent post about "La Douche" mis en musique par le jeune Jake Bugg , LE FLANEUR pensait que le britton devait muer : voilà une pure remarque de zicos alors que la Pop , le Rock ont bati leur empire, leur force en partie sur cette belle notion d'imperfection.....

HAVE A GOOD WEEK END !

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Nowhere Man



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MessageSujet: Re: L'instrument, sa pratique et la perversion de l'oreille   Sam 22 Déc 2012, 13:29

Je le dis et répète perversion du jugement pas de l'ouie : L'oreille est hardie !
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big'
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MessageSujet: Re: L'instrument, sa pratique et la perversion de l'oreille   Sam 22 Déc 2012, 14:48

Laisse Hervé où il est et laisse-le revenir si ça lui chante. Comme bien d'autres, chacun son rythme et cesse de croire qu'on fait peur à tout le monde. Quoique What a Face

Sinon, je ne pense pas que ce soit pertinent d'opposer à ce point pratiquants et non-pratiquants. D'abord parce qu'il y a de grosses différences d'approche entre un batteur et un saxo, ensuite parce que les différences de niveau entraînent des différences d'écoute et de perception.

Et à mon avis, un non-zico qui écoute de la musique depuis 30 ou 40 ans a une autre écoute que le néophyte ou l'auditeur distrait. En ce qui me concerne, j'ai évolué bien avant de me mettre à tâter sur le tard de la basse.

Donc, tout se mélange, ça se croise selon les expériences de chacun et c'est bien ainsi. Même si un instrumentiste peut écouter différemment, il ne le fera pas forcément à chaque fois et il lui arrivera certainement de se laisser aller comme tu le préconises.

Et j'ai rarement eu l'impression sur VS qu'on mettait en avant le côté technique de ce qu'on apprécie ou non.

Pas de perversion du jugement à craindre, donc. A part peut-être de la part de quelques intégristes Cool

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Nestor



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MessageSujet: Re: L'instrument, sa pratique et la perversion de l'oreille   Sam 22 Déc 2012, 15:54

Globalement d'accord avec le dernier post de big' (et avec la grand-mère de l'Anat What a Face ), à un bémol (haha) près : je pense, de ce que j'ai pu voir chez des ami(e)s classicistes qui ont l'oreille absolue, que ce "talent" tend à faire perdre en spontanéité auditive, parce que là où le commun des mortels entend une suite de notes, leur cerveau passe son temps à leur dire "LA, SI, RÉ, SOL, G7, B6/9, Csus4" etc. Du coup, ils ont besoin de se concentrer pour "laisser passer" la musique sans la découper de façon purement analytique (et tous n'y arrivent pas toujours). Mais je pense que ça reste quand même une situation extrêmement minoritaire chez les musiciens, ou même chez les pratiquants occasionnels dans mon genre. Moi en tout cas, je suis peinard... :cali:
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big'
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MessageSujet: Re: L'instrument, sa pratique et la perversion de l'oreille   Sam 22 Déc 2012, 17:04

Je sais pas si l'analyse ne vient naturellement qu'à ceux qui ont l'oreille absolue (il y a aussi des analyseurs chez les z'oreilles relatives) dont je crois que c'est une supposée supériorité (dans la mesure où elle fait entendre et identifier les notes sans besoin de référence) qui constitue en réalité un handicap (parce que la moindre altération par rapport à la note attendue fait entendre faux, idem quand un morceau déjà connu est joué dans une autre tonalité).

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Isabelle



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MessageSujet: Re: L'instrument, sa pratique et la perversion de l'oreille   Sam 22 Déc 2012, 21:09

Nowhere Man a écrit:
...en effet qui a envie d'écouter du silence ?

mais tout le monde Nowhere ! la musique c'est pas que des notes, c'est peut-être plus encore le silence qu'il y a entre, qui les fait respirer

quant à la naïveté, tu sais bien que c'est une construction (esthétique, morale...) de gens qui savent

l'imperfection (parce que tu nous en livres en paquet de disk et comme au débotté, ce soir, des notions intéressantes !) c'est encore ot'choz... mais comme il est tard et que j'ai ma petite verveine qui refroidit, on en recause plus tard, d'ac ? sunny
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big'
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MessageSujet: Re: L'instrument, sa pratique et la perversion de l'oreille   Dim 23 Déc 2012, 09:32

Nestor a écrit:
là où le commun des mortels entend une suite de notes, leur cerveau passe son temps à leur dire "LA, SI, RÉ, SOL, G7, B6/9, Csus4" etc.

Ça me rappelle un truc : je ne sais pas si Zawinul avait l'oreille absolue mais d'après un de ses zicos (Alfonso Johnson, je crois), il l'avait bionique. S'en étant rendu compte, il l'avait testé en balançant des accords à 4 ou 5 notes et ce diable d'Autrichien les énumérait sans erreur.

Ce qui explique peut-être qu'il accordait moins d'importance à certains sons de synthés, vraiment pénibles rabbit

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MessageSujet: Re: L'instrument, sa pratique et la perversion de l'oreille   Dim 23 Déc 2012, 10:15

big' a écrit:
Ce qui explique peut-être qu'il accordait moins d'importance à certains sons de synthés, vraiment pénibles rabbit

Ah ça, c'est un autre problème, mais peut-être qu'on s'éloigne un peu du sujet de Nowhere... J'ai autour de moi quelques excellents musiciens, à des années-lumière de mes maigres capacités en terme de technique, de virtuosité, d'harmonie, de solfège, de tout ce que tu veux. Ils font des arrangements mortels, des impros géniales. Mais ils ont un son de merde. Mais alors d'une force... Y'en a même un qui joue sur variax "parce que c'est pratique"... pale Moi j'ai tendance à avoir le problème inverse: je suis un maniaque du son, mais en général je suis incapable de faire quoi que ce soit de potable instru en mains. Mais ce qui me choque le plus, c'est que chaque fois que j'en parle avec eux, j'ai l'impression qu'ils s'en foutent pas mal en fait, de leur son. Ou en tout cas, que ça passe bien après les aspects harmoniques etc. de leurs compos/impros. J'avoue que je ne comprends pas, et en écoutant beaucoup de jazzeux "modernes", je me dis que le phénomène est quand même assez répandu... scratch
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Phil



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MessageSujet: Re: L'instrument, sa pratique et la perversion de l'oreille   Dim 23 Déc 2012, 10:21

Nestor a écrit:
Mais ce qui me choque le plus, c'est que chaque fois que j'en parle avec eux, j'ai l'impression qu'ils s'en foutent pas mal en fait, de leur son. Ou en tout cas, que ça passe bien après les aspects harmoniques etc. de leurs compos/impros. J'avoue que je ne comprends pas, et en écoutant beaucoup de jazzeux "modernes", je me dis que le phénomène est quand même assez répandu... scratch

Moi non plus Nestor, je comprends pas, et je pense que tu es dans le vrai : le son a autant d'importance que ce qu'on joue.

Mais peut-être que dans le djazze c'est différent ? scratch

Spoiler:
 
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L'Anat'
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MessageSujet: Re: L'instrument, sa pratique et la perversion de l'oreille   Dim 23 Déc 2012, 21:45

Un jour que je discutais avec des gens dans un conservatoire,j'ai appris qu'ils n'avaient pas le droit de battre la mesure avec le pied!

C'est pourtant bien pratique et sympathique.

Les pauvres.

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MessageSujet: Re: L'instrument, sa pratique et la perversion de l'oreille   Lun 24 Déc 2012, 10:19

Ouais, mais imagine deux minutes un philharmonique avec 90 musiciens sur une estrade en train de taper du pied devant 3 pelés qui poussent l'adagio sans micro juste au-dessus d'eux...
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bajito



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MessageSujet: Re: L'instrument, sa pratique et la perversion de l'oreille   Mer 26 Déc 2012, 09:21

sujet très intéressant.

Je recoupe pas mal avec les idées de Nestor (coucou au passage l'ami!). J'ai eu l'opportunité que m'isoler pas mal ces derniers temps dans ma bulle musicale, avec en entrée pas mal de nouveaux sons pour moi, surtout en jazz (assez moderne, voir complètement contemporain) mais aussi de l'exprimer (mes groupes prennent leur envol, j'ai eu pas mal de profs différents ces dernières temps, avec plein d'approches différentes de la musique, taté du nouvel instrument, et ai approfondi mes connaissances théoriques).

Le résultat est que j'en ai défini une "esthétique",, bien propre à ma pomme. Je peux écouter des albums de jazz de 2012 qui je vais trouver assez beauf, malgré une son de qualité, une recherche musicale aboutie, mais le rendu final qui ne correspond plus à mon esthétique, et finalement plus à mes goûts.
Par contre, il m'arrive d'écouter des choses avec une vraie recherche sonore, une identité, qui me parle et m'intéresse, car va dans le sens de ma quête musicale.

Quelques années avant, je n'avais absolument pas eu les mêmes goûts, et aurais eu un jugement totalement différent d'aujourd'hui.

Donc oui, la pratique musicale a "perverti" (ou disons "affiné") mon oreille.


Par contre, je suis devenu extremement difficile musicalement. J'ai écouté les albums du topic des hits 2012, il y a des choses qui sont musicalement intéressants, mais absolument plus à mon goût.
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big'
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MessageSujet: Re: L'instrument, sa pratique et la perversion de l'oreille   Mer 26 Déc 2012, 11:04

Fontaine ...

Attention, faudrait pas non plus tomber dans une sorte de snobisme intello et mépriser les choses simples, souvent essentielles, vers lesquelles on finit souvent par revenir.

Ta boucle n'est pas encore bouclée.

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MessageSujet: Re: L'instrument, sa pratique et la perversion de l'oreille   Mer 26 Déc 2012, 11:37

La pratique permet d'ajouter une autre dimension à la musique, de se confronter de l'intérieur à la difficulté, de connaitre des plaisirs partagés en groupe.
Mon ressenti, (loin d'être un 1er prix de conservatoire), est que j'entends différemment certains arrangements depuis que je suis passé à l'acte.

Mais l'auditeur lamdba aussi suit sa propre évolution, qui influe sur ses plaisirs, ses envies, ses exigences musicales (et pas que...).
Et son oreille "progresse" inéluctablement, AMHA.

Par contre, depuis que j'ai à ma gauche un cogneur de fûts, mon oreille est pervertie malgré mes bouchons...

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MessageSujet: Re: L'instrument, sa pratique et la perversion de l'oreille   Mer 26 Déc 2012, 13:07

Yes Big, tout à fait d'accord.
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MessageSujet: Re: L'instrument, sa pratique et la perversion de l'oreille   

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