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 Les djeun's et l'orthographe

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lilic
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MessageSujet: Re: Les djeun's et l'orthographe   Mar 21 Juin 2011, 06:26

Uh? La pique sur les trucs et les raccourcis, c'était pas pour toi, PY.

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Dams



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MessageSujet: Re: Les djeun's et l'orthographe   Mar 21 Juin 2011, 06:31

big' a écrit:
Si les explications avancées sont la culture TV, le manque de lecture, les sms, Internet, etc, c'est un peu du pipeau, ...

Surtout que ce problème de maniement de notre langue maternelle (je ne parle pas des gens originaires d'autres contrées qui peuvent rencontrer des problèmes légitimes dans une langue qui n'est pas la leur) ne concerne pas seulement les plus jeunes. Pour preuve : il y a quelques années, le mail est apparu en force dans les entreprises comme outil de communication, prenant le pas parfois sur le téléphone. On a pu lire à ce moment-là (et même encore aujourd'hui) des mails (émanant de cadres) truffés de fautes; fautes invisibles lors d'une conversation téléphonique ! La réhabilitation de l'écrit par le mail, puis les blogs et les réseaux sociaux, face au sacro-saint téléphone, a mis en avant ce phénomène masqué pendant des années par la prédominance du téléphone.
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Nasgor



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MessageSujet: Re: Les djeun's et l'orthographe   Mar 21 Juin 2011, 09:32

Personnellement, j'étais dans une école où toute faute d’orthographe était sanctionnée par la férule, ni plus, ni moins.

Et je ne m'en porte pas plus mal : ça forge le caractère.



pig
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big'
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MessageSujet: Re: Les djeun's et l'orthographe   Mar 21 Juin 2011, 09:39

lilic a écrit:
Uh? La pique sur les trucs et les raccourcis, c'était pas pour toi, PY.


Oui, c'était pour moi. cheers

C'est pourtant un domaine où je pense qu'on peut généraliser, sans tomber dans les conclusions définitives et absolues. Il y a toujours des exceptions (dyslexie, enfants de non-francophones, etc) mais pour avoir corrigé pendant quelques années des copies de Bac+4 ou 5, force est de constater (et je n'étais pas le seul à le faire) que les copies bien écrites sont très minoritaires, que pour une bonne moitié le style est mauvais, avec pas mal de fautes, qu'un quart est pénalisé à cause du nombre trop important de fautes, que quelques-unes sont vraiment difficiles à lire. Et pourtant, on peut penser que tous ont fait des efforts.

En tout cas, ça tend à prouver que le niveau socio-culturel n'a pas grand chose à voir dans ce relâchement. Plutôt rechercher du côté des méthodes globale, semi-globale et autres conneries du même genre.

Autre constatation, les copies mal écrites étaient rarement bonnes sur le fond.

Même si bien sûr une annonce zic ne relève pas du même exercice ni des mêmes exigences. Si l'auteur de la dernière avait réduit de moitié la longueur de son annonce et s'était concentré un peu plus au lieu de raconter sa vie, ce serait mieux passé, amha.

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lilic
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MessageSujet: Re: Les djeun's et l'orthographe   Mar 21 Juin 2011, 10:45

Bigounet, tu t'entêtes bêtement et tu me fais beaucoup de peine.

Ton expérience de correcteur tend à prouver que dalle, bien sûr.
Globale, semi-de-mes-deux, conneries, tu l'as dit toi même. Toutes les méthodes d'apprentissage sont semi depuis avant tes premières gamelles en tricycle, et c'était évidemment pas mieux avant. T'as gobé du discours, là. Crache vite, c'est caca



Et pis si les piques ça suffit pas, je vais t'en donner, moi, de la bonne vieille méthode...
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big'
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MessageSujet: Re: Les djeun's et l'orthographe   Mar 21 Juin 2011, 10:52

A part te gausser, tu n'argumentes rien. A court ?

Oui, je m'entête (bêtement, c'est ton point de vue) parce que ça me semble un vrai problème. Mais bon, j'irai voir ailleurs, si c'est pour se faire railler à chaque post.

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MessageSujet: Les djeun's Et L'ortographe   Mar 21 Juin 2011, 11:15

A court d'énergie, peut-être. J'ai déjà passé trop de temps à argumenter inutilement sur le sujet.
La réponse n'est pas dans le choix d'une méthode. On peut en inventer une par jour si on veut, ça ne changera pas grand chose.

Je pense que les gens ont du mal avec les règles de la langue parce qu'ils ont un problème avec les règles en général. Et ce n'est bien sûr pas vraiment de leur faute.
J'entends bien causer de "dérèglementation" tous les jours dans la radio, non?

Et puis merde, ça me rappelle un peu trop le bureau.

Déjà, se mettre d'accord sur le sens des mots : méthode globale
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big'
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MessageSujet: Re: Les djeun's et l'orthographe   Mar 21 Juin 2011, 11:38

lilic a écrit:
les gens ont du mal avec les règles de la langue parce qu'ils ont un problème avec les règles en général

Cépafo.

Merci pour l'effort de réponse et le lien.

P.S. merci aussi au modo pour le scindage de sujet (mais c'est "l'ortHographe" rabbit ).

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Dernière édition par big' le Mar 21 Juin 2011, 11:39, édité 1 fois
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L'Anat'
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MessageSujet: Re: Les djeun's et l'orthographe   Mar 21 Juin 2011, 11:38

Vous énervez pas et le propre d'une discussion ,c'est de ne pas être d'accord.

Rien de plus chiant que le consensus .

Et vos positions sont respectables et interressantes.

Et justement d'être du métier est important pour nous éclairer de l'intérieur.

Brefle,on continue si vous le voulez bien,les aminches.


big' a écrit:

P.S. merci aussi au modo pour le scindage de sujet (mais c'est "l'ortHographe" rabbit ).

Et merde ! Et involontaire ,en plus !

C'est même pas drôle,du coup !

Je corrige de suite.

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big'
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MessageSujet: Re: Les djeun's et l'orthographe   Mar 21 Juin 2011, 11:51

bom

Merci pour le déplacement, JL.

Franchement, les causes de ce délitement m'intéressent. Si ça gave les spécialistes, ce que je comprends, je suis preneur de liens parce que ce qui m'étonne, c'est que je trouve les générations actuelles globalement plus ouvertes, plus instruites et plus matures sur quantité de questions et qu'en même temps, elles ne maîtrisent pas certaines règles basiques.

Je ne suis pas un défenseur de la dictée de Pivot, loin de là, mais c'est vrai qu'à titre personnel, toutes ces fautes que je lis (y compris maintenant dans Le Monde, c'est dire) me hérissent (un peu comme les pains et les fausses notes involontaires en musique), même si c'est pas le plus important. Le fond du problème l'est plus, amha.

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Dams



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MessageSujet: Re: Les djeun's et l'orthographe   Mar 21 Juin 2011, 12:00

J'ai la conviction qu'une quantité non négligeable de fautes disparaîtrait si on se relisait systématiquement, qu'on soit djeun's ou vieux shnock !
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L'Anat'
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MessageSujet: Re: Les djeun's et l'orthographe   Mar 21 Juin 2011, 12:59

Mon avis à deux balles ,dans mon cas :

"qu'une quantité non négligeable de fautes disparaîtrait si on se relisait" ,par exemple dans cette phrase,je comprends très bien que l'accent circonflexe soit important ,qu'il signe le temps ,mais je m'en tape un peu,d'autant que ne sachant pas si il faut en mettre un ou pas,je n'en mets jamais .

"des droites parallèlent" me choquent tout de suite beaucoup plus ,d'autant que je suis incapable d'écrire spontanément et correctement "parallèle" que je peux écrire selon les jours ,"parralèlle","parallelle" ...mais pas "parallèlent" ,va comprendre !

Même chose pour "c fesable en bossant" ,mélange de langage SMS et de faute grave chez un jeune qui ne maitrise toujours pas l'écriture "faisable".

Dernier exemple, "faut ce bouger dans la vie" que je n'excuse pas.

Et pourtant j'en fais des fautes ! Rien que dans les quatre phrases ci-dessus,je doute de pas mal de chose ..."je n'en mets pas" ,un "s" ou pas ?




Pour prendre l'exemple de ma fille qui passe le brevet cette année et qui a de gros soucis d'orthographe ,le problème est complexe.

Elle passe son temps à lire ,elle est une bonne élève et rentre le soir avec des 19/20 à des dictées qui m'étonnent toujours connaissant son niveau .

Problème,quand sa mère lui fait faire une dictée,il ya 10 fautes par lignes du même genre que celles au-dessus.

Et ça depuis le CP où la dictée avait disparu ,remplacée par des auto-dictées .Deux phrases à apprendre le soir et à sortir par coeur le lendemain.

Je ne suis pas sûr que ce soit la bonne méthode pour apprendre la langue française.

Quand je m'en inquiétait auprès des maitresses pendant son primaire,j'ai toujours eu la même réponse : " Angèle est une bonne élève,regardez sa moyenne et ne vous inquiétez pas ,l'orthographe ça viendra avec le temps ."

Résultat,elle est en troisième et c'est une catastrophe.

Et je doute que les choses s'arrangent maintenant.



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Francois



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MessageSujet: Re: Les djeun's et l'orthographe   Mar 21 Juin 2011, 13:13

Il n'est jamais trop tard l'anat, j'en suis un peu l'exemple. J'étais une réelle brêle (et je le suis toujours plus ou moins) en grammaire et conjugaison. Incapable de faire une phrase sans erreurs mais avec la "maturité" j'ai plus ou moins corrigé ces lacunes et ce sans réel déclic/motivations. Ça c'est fait et puis c'est tout, faut pas être pressé, laisser les gamins s'épanouir à leur rythme, un jour ils comprendront.
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Dams



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MessageSujet: Re: Les djeun's et l'orthographe   Mar 21 Juin 2011, 13:20

L'Anat' a écrit:

"qu'une quantité non négligeable de fautes disparaîtrait si on se relisait" ,par exemple dans cette phrase,je comprends très bien que l'accent circonflexe soit important ,qu'il signe le temps ,mais je m'en tape un peu,d'autant que ne sachant pas si il faut en mettre un ou pas,je n'en mets jamais .

Il ne signe pas le temps : le verbe disparaître s'écrit avec un accent circonflexe en toutes circonstances (sauf au participe passé ...).


L'Anat' a écrit:

Et ça depuis le CP où la dictée avait disparu ,remplacée par des auto-dictées .Deux phrases à apprendre le soir et à sortir par coeur le lendemain.
Je ne suis pas sûr que ce soit la bonne méthode pour apprendre la langue française.

Heureusement les miens ont "bénéficié" en plus de vraies dictées, et j'en remercie leurs enseignants de maternelle et primaire, qui sont peut-être allés au-delà du programme (avec certainement le risque de se faire taper sur les doigts !).


Pensez-vous que le fait d'avoir fait du grec et/ou du latin soit, pour les générations universitaires, un plus au niveau de l'orthographe ?

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big'
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MessageSujet: Re: Les djeun's et l'orthographe   Mar 21 Juin 2011, 13:28

Fanch', t'arrives même à mettre une cédille à un C majuscule, tu m'épates.

JL, sûr qu'avec 19 de moyenne, elle doit pas être motivée pour faire un effort mais c'est pas forcément une cata'. Tout dépend aussi de ce qu'elle fait plus tard.

Le problème, c'est surtout pour ceux dont l'activité, professionnelle ou pas, est, au moins en partie, d'être lus. 3 fautes par ligne, c'est généralement pris pour un manque de respect et/ou de sérieux. C'est con mais c'est encore ainsi.

Maintenant, il y a une différence à faire entre ceux qui ne font aucun effort (comme dans l'annonce de départ, apparemment) et ceux qui ont du mal ou qui n'ont pas relevé. Les fautes des autres sont plus faciles à détecter, je crois. Quand on se relit, on le fait plus ou moins en diagonale (moi en tout cas) et on en laisse passer. Je m'en rends compte quand je retombe sur des choses que j'ai écrites. Il y en a toujours une ou deux qui traînent.

@ Dams : le latin, ça aide, pour la discipline exigée et pour retrouver des étymologies. Grec, j'ai pas fait mais j'imagine que c'est pareil, voire mieux.

Mais faut être motivé pour s'y coller. Ma fille en avait fait puis abandonné. Mon fils qui va entrer en 4° ne veut pas. Dommage. Surtout qu'en général, ce sont des classes d'un meilleur niveau (c'est d'ailleurs devenu l'intérêt principal).

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MessageSujet: Re: Les djeun's et l'orthographe   Mar 21 Juin 2011, 13:32

Big : vive l'ascii & la correction auto de firfox What a Face
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Phil



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MessageSujet: Re: Les djeun's et l'orthographe   Mar 21 Juin 2011, 13:41

"Cette méthode est apparue historiquement par opposition à la méthode syllabique, qui s'articule autour de la genèse des sons de la langue par assemblage de syllabes."

Donc, nous (les anciens), on a appris avec la méthode syllabique ?

Personnellement je suis entièrement d'accord avec Big, les fautes d'orthographe me hérissent.

L'anat : les accents c'est pas trop grave, surtout les circonflexes, qu'on n'entend même pas.

Mais je suis étonné que ta fille lise beaucoup et fasse plein de fautes, j'aurais pensé le contraire.
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Dams



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MessageSujet: Re: Les djeun's et l'orthographe   Mar 21 Juin 2011, 13:50

Phil a écrit:
Mais je suis étonné que ta fille lise beaucoup et fasse plein de fautes, j'aurais pensé le contraire.

De mes deux fils, c'est aussi celui qui lit le plus qui fait le plus de fautes. Heureusement, pas beaucoup !
Mais pas plus que toi je ne comprends pourquoi !


[HS]
Pour le Ç : Alt + 0199
Quand tu as un un dans ton nom de famille, tu t'habitues vite à taper ce code ASCII !
Et comme je suis un militant pour l'accentuation des lettres majuscules, je ne prive pas pour insérer des É, des À, des Û, ... par le même biais.
[/HS]
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L'Anat'
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MessageSujet: Re: Les djeun's et l'orthographe   Mar 21 Juin 2011, 14:51

Ce qui m'étonne le plus,c'est le paradoxe d'une moyenne excellente avec une aussi mauvaise orthographe et l'indifférence générale des professeurs qui semblent tous résignés.

Et je ne parle pas de la correction des dictées où les 2/3 des fautes ne sont pas prises en compte dans la note.Ce n'est ni valorisant pour les bons élèves ni motivant pour les mauvais.

A ce compte,tu m'étonnes qu'elle arrive à 19 de moyenne générale.

De mon temps ,j'avais un prof qui me retirait systématiquement des points dans un devoir de sciences naturelles (les SVT d'aujourd'hui ) pour toutes mes fautes.Je bloquais sur schéma que j'écrivais sans le "c" .J'ai eu quasi zéro un jour à un devoir et depuis ,ça m'est resté.

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Isabelle



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MessageSujet: Re: Les djeun's et l'orthographe   Mar 21 Juin 2011, 16:27

"ça m'est resté", L'Anat, voyons.... et puis avec je, pas de T en terminaison, y'a des raisons, pas toutes très logiques d'ailleurs...
edit : ah c'est bien, t'as corrigé

je voudrais pas dire mais si je commence à les pointer, vos erreurs, à vous tous les fervents de la norme... ben j'aurai même plus envie de venir
alors vous imaginez avec mes lycéens ?
sauf que je les aime, alors je fais ce que je peux, avec ce qu'ils ont, avec ce qu'ils sont

clairement je les attaque pas de front avec l'orthographe et la grammaire, pas la bonne stratégie... ils y arrivent pas ils y arrivent pas, bon voilà ! pas la peine d'en remettre une couche et d'enfoncer un peu plus ceux qui ont envie de fournir un petit effort
y'a déjà bien assez d'absentéisme comme ça
parce que moi mon problème n°1, c'est ça : faut d'abord qu'ils soient là (quoique, sincèrement, ça m'arrange quand il y a de la sèche massive dans les classes à 34, ça me soulage question discipline),
et quand ils sont là, que j'arrive à les charmer et les bousculer suffisamment pour qu'ils aient envie de rester, et de donner un peu d'eux-mêmes à leur tour
pas facile tout ça, les règles, la contrainte, l'effort gratuit...
(vous savez que certains ne bossent pas "parce qu'ils sont pas payés" ?)

je déplore qu'on n'ait pas plus d'argent pour visiter des châteaux, pour aller au théâtre, voir de la danse, ou même juste pour aller à Paris, photographier la tour Eiffel, monter là-haut... la plupart de mes élèves n'y sont jamais allés
je constate qu'il y a une grande misère culturelle, en général
ça recouvre et dépasse largement la question de la maîtrise de la langue
les problèmes d'expression écrite (orale, dans une moindre mesure) et de structuration de la pensée dans les facs sont un phénomène qui coïncide avec la massification des études sup... c'est comme ça... les élites (sociales et/ou culturelles) sont ailleurs

franchement je crois que c'est perdu, la grammaire, la syntaxe, l'orthographe classiques, la belle langue codifiée par Boileau
est-ce possible d'y remédier ?
allons plus loin... est-ce souhaitable ?
je ne suis pas assez au fait des travaux des linguistes pour avoir les idées nettes là-dessus, mais clairement on est dans une période de révolution où les ados essuient de plein fouet les affres de la mondialisation capitaliste, et c'est par la langue que c'est le plus visible

en tous cas c'est ce qui nous choque le plus, nous Français, élevés aux belles lettres et aux humanités... Umberto Eco a écrit un beau bouquin (un peu difficile) sur cette nostalgie qui semble bien propre actuellement aux judéo-chrétiens : "A la recherche de la langue parfaite dans la culture européenne"





«C'est pas "sur ma bouche avec la tienne", c'est "sur votre bouche avec la mienne" ! Depuis tout à l'heure tu dis «Sur ma bouche avec la tienne» […] C'est pas pareil ! L'auteur il marque "Sur votre bouche avec la mienne". Hé, on n'est pas là pour changer les textes, mon frère !»
c’est dans L'esquive, le film d'Abdellatif Kechiche, scène d’avant le baiser raté

voilà, moi ce que j’essaie de leur faire sentir à mes élèves, c’est que le méli-mélo approximatif de la langue il a tout intérêt à être mieux maîtrisé si on veut aussi mieux s’emmêler les langues
sans la belle langue maîtrisée, pas de marivaudage, pas de libertinage, pas de belles histoires, pas de poésie non plus
bouh… la misère quoi !

la communication administrative je m’en fous, on me fera pas leur apprendre à rédiger sans faute des lettres de motivation (c’est pourtant ce que les directives ministérielles nous imposent)

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big'
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MessageSujet: Re: Les djeun's et l'orthographe   Mar 21 Juin 2011, 17:32

Isabelle a écrit:

je voudrais pas dire mais si je commence à les pointer, vos erreurs, à vous tous les fervents de la norme... ben j'aurai même plus envie de venir

Arf, tout de suite les menaces. king

Tu vois que ça te démange et que si tu ne le fais pas avec ton public, c'est parce que tu as une classe à tenir. La régression des exigences par la nécessité. pig

Je vois pas trop où tu as vu des fervents de la norme ici, ni qui voudrait en revenir à Boileau.

On parle juste d'un minimum acceptable pour que ce soit lisible sans effort (la ponctuation aide aussi, même si je sais que tu veux t'en affranchir, et pourtant ça aide à la lecture et quand c'est bien fait, comme chez Céline, ça vaut bien des mots) et c'est pas dans le secondaire que ça s'apprend, c'est bien avant et à ma connaissance, aucun élève de CP ne demande à être payé pour apprendre.

Tu nous parles d'ouverture à la culture et à la littérature, très bien, mais c'est pas vraiment le sujet, amha. Juste écrire correctement. La base et un peu plus mais pas tant que ça.

Sinon, autant accepter qu'un jour 2 et 2 font 6 et 5,8 le lendemain, sous prétexte que les classes sont surchargées et que le prof de maths doit avant tout éviter le chahut.

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MessageSujet: Re: Les djeun's et l'orthographe   Mar 21 Juin 2011, 17:35

Je suis jeune et j'étais une infâme tanche en orthographe jusqu'en 4ème/3ème. Je dévorais déjà les livres, mais comme pour la fille de l'Anat', ça ne rendait pas mes dictées ou mes rédactions moins parsemées de fautes. La révélation pour moi ce fût le jeu de rôle en ligne, par forum.
Ca peut paraître assez incongru au premier abord et je vous avouerai qu'avant de sauter le pas j'ai pas mal rodé en tant qu'invité. Mais une fois la porte franchie, pour peu qu'on aime l'univers, je peux vous assurer qu'on s'y accroche. Surtout lorsque la communauté est sympathique (ce qui est bien souvent le cas, à quelques exceptions près). Donc, séquence nostalgie club Dorothée, c'était un forum Saint Seiya (aujourd'hui en déliquescence avec une administration qui est parvenu à dégouter les piliers du forum...).

L'orthographe? J'y arrive. Donc j'ai débarqué avec mon maigre niveau et, coup de bol, le forum a mis en place le principe de la Terre d'Initiation. La T.I. servait à se familiariser avec les règles, mais surtout à atteindre les quinze lignes correctes, sans trop de faute (voire aucune dans le meilleur des cas) et avec un poil de style quand même. On y jouait notre personnage de son enfance jusqu'à son accession au rang de guerrier (fusse-t-il saint d'Athéna, Spectre d'Hadès, Marinas de Poséidon, Ghost d'Eris ou Berserker d'Ares, mon rang en l'occurrence).
Donc la T.I. permettais d'avoir un niveau suffisant pour jouer sur le forum principal sans être lésé d'aucune sorte, ce qui est, vous en conviendrait, assez important. Mais l'après-T.I. l'est tout autant, car au fil des interactions avec les autres joueurs, par messages interposés, on se rend compte qu'on peut améliorer cette phrase en la tournant différemment. Et au fur et à mesure ça vient tout seul. Alors certes il y a des irréconciliables pour ce qui est accords et grammaire, mais dans l'ensemble, comme on est lu par les joueurs avec lesquels on interagit, on essaye d'écrire sans faute. En clair, par une espèce de courtoisie implicite on fait son possible, chacun dans son style, pour rendre son post agréable à lire.

Bon, après faut pas se leurrer, ça m'a pris plus d'un an pour arriver à des progrès notables. Mais quand on s'en rend compte, c'est d'ailleurs l'avantage de ce mode de jeu, on peut relire ses anciens posts et se dire "wow, j'avais vraiment un niveau abyssal".
Pis ça stimule l'imagination aussi.

Autre point intéressant, c'est qu'il existe de vrais monstres sur ce genre de forum, capable de vous pondre des textes qui vous tiennent en haleine jusqu'à la dernière ligne ou qui vous chatouille les tripes par leurs images. Donc en plus d'apprendre à écrire correctement on lit plein de trucs sympa.

Donc voilà, le jeu de rôle écrit passera aux yeux de beaucoup pour un loisir de geek, mais c'est grâce à ça que je ne fais plus trop de fautes aujourd'hui.

Je sais pas si ce post "mylife" aura été d'une utilité quelconque au débat, mais il aura au moins eu le mérite de mettre en lumière un cousin éloigné de VS, le forum de RP.
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BkBasse



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MessageSujet: Re: Les djeun's et l'orthographe   Mar 21 Juin 2011, 21:09

Ben en tout cas chapô pour le résultat Esh

Franchement Bravo cheers

Ps: J'en dis pas plus vu que je l'ai déjà fait plus haut...mais je rejoins 100% big' tout en précisant qu'il ne faut pas trop stigmatiser les Prof's qui prennent les ordres d'en haut Rolling Eyes



Edit Lillllic: Ton expérience de correcteur tend à prouver que dalle, bien sûr.
Globale, semi-de-mes-deux, conneries, tu l'as dit toi même. Toutes les méthodes d'apprentissage sont semi depuis avant tes premières gamelles en tricycle, et c'était évidemment pas mieux avant. T'as gobé du discours, là. Crache vite, c'est caca

Lillic c'est pas trop dans l'esprit ici de gerber les gens comme ça Cool

Perso ça me gène un peu Embarassed


Juste pour remettre les pendules à l'heure...

Décrite dès 1787 par Nicolas Adam, la méthode globale a été développée au début du XXe siècle par Ovide Decroly, pour aider l’apprentissage d'enfants en difficulté qui n’arrivaient pas à lire par les méthodes habituelles.

Elle est adaptée dans les années 1980 par Éveline Charmeux et Jean Foucambert sous le nom de méthode idéovisuelle. Cette méthode consiste à utiliser directement des mots entiers simples et familiers, voire des phrases entières, sous forme de différents jeux de devinettes. Le manuel Objectif lire s'en inspire.

Si dans les années 80' big' était en culottes courtes...moi je lui courrais après avec ma massue d'Homme Préhistorique clown


Qué grand malheur cette "fameuse" méthode...un véritable désastre What a Face


Ben sinon Merci à L'Anat qui fait admirablement son Job pour qu'on se foutte pas dessus quand-même, faut le signaler cheers
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lilic
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MessageSujet: Re: Les djeun's et l'orthographe   Mar 21 Juin 2011, 22:10

Foucambert est très isolé dans ses théories de l'apprentissage de la lecture et son influence est à peu près nulle chez les enseignants.
Le cas Charmeux est différent. Bien que retraitée, elle est encore active sur le terrain. Accessoirement, c'est ma voisine et nous avons déjà longuement échangé sur la question. Cette dame n'est pas vraiment une égérie de la "méthode globale" (qui n'en est pas une, au passage, plutôt une théorie). M'enfin si tu le dis...

Tu sembles supposer que la "méthode globale" est restée en sommeil jusqu'aux années 80. Il n'en est rien. Ça battait plutôt son plein dans les 70's. La méthode du Sablier, tu en as peut-être entendu parler?

De toute façon, avant ça, les méthodes étaient "mixtes" dans toutes les écoles.
Le principe, en raccourci (puisque vous en êtes friands ): apprentissage syllabique traditionnel ET mémorisation globale d'un corpus de mots-outils (adverbes, pronoms, "petits mots" du vocabulaire courant).
Ceci permet d'éviter de passer trois mois à anonner ba be bi bo bu et consorts sans avoir assez de billes pour déchiffrer une phrase minimale. Voilà évidemment une idée qu'elle est bonne, on lit pour accéder au sens et pas pour faire du bruit avec la bouche.

La méthode dite globale ne concerne à peu près aucun enseignant actuellement. Les allusions appuyées du ministère à ce sujet s'adressaient donc au grand public, et ça m'agace assez de constater que ça fonctionne bien.

Merci pour la mise à l'heure Bk, mais j'ai peur qu'on ait déjà changé de fuseau.

Pour "l'esprit d'ici", quoi dire... Je connais suffisamment Big' pour savoir qu'il fera la part des choses si je lui fais un peu de rentre dedans. Note bien que je n'aurais pas employé ce ton avec n'importe qui.
Tu constateras que le dialogue a repris sans heurt.
Et puis c'est un grand garçon qui sait très bien se défendre.

Je suis confus si tu t'es senti gêné. Fallait pas, c'était à la bonne franquette
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Isabelle



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MessageSujet: Re: Les djeun's et l'orthographe   Mar 21 Juin 2011, 23:11

big' a écrit:
Isabelle a écrit:

je voudrais pas dire mais si je commence à les pointer, vos erreurs, à vous tous les fervents de la norme... ben j'aurai même plus envie de venir

Arf, tout de suite les menaces. king .

ça te va bien

big' a écrit:
A part te gausser, tu n'argumentes rien. A court ?

Oui, je m'entête (bêtement, c'est ton point de vue) parce que ça me semble un vrai problème. Mais bon, j'irai voir ailleurs, si c'est pour se faire railler à chaque post.

mais passons

big' a écrit:
Tu vois que ça te démange et que si tu ne le fais pas avec ton public, c'est parce que tu as une classe à tenir. La régression des exigences par la nécessité. pig .

non ça me démange pas du tout
je vois, mais je m'en fous, ici c'est ce qui se dit qui m'intéresse, pas les accords du participe, aucune, mais alors aucune envie de pinailler

oui j'ai 5 classes à tenir, c'est pas de la tarte, je te le dis, et c'est une nécessité première
mais je réduis pas mes exigences, je tiens compte de ce que sont les élèves pour pas professer dans le vide, nuance


big' a écrit:
Je vois pas trop où tu as vu des fervents de la norme ici, ni qui voudrait en revenir à Boileau.

On parle juste d'un minimum acceptable pour que ce soit lisible sans effort (la ponctuation aide aussi, même si je sais que tu veux t'en affranchir, et pourtant ça aide à la lecture et quand c'est bien fait, comme chez Céline, ça vaut bien des mots) et c'est pas dans le secondaire que ça s'apprend, c'est bien avant et à ma connaissance, aucun élève de CP ne demande à être payé pour apprendre..
en effet, c'est pas dans le secondaire que débutent les apprentissages
mais ils continuent

big' a écrit:
Tu nous parles d'ouverture à la culture et à la littérature, très bien, mais c'est pas vraiment le sujet, amha. .
eh bien si justement, au lycée, ça ne passe que par là si on veut arriver à "Juste les faire écrire correctement. La base et un peu plus mais pas tant que ça" pour exprimer quelques idées personnelles, un tant soit peu mûries par une réflexion

big' a écrit:
Sinon, autant accepter qu'un jour 2 et 2 font 6 et 5,8 le lendemain, sous prétexte que les classes sont surchargées et que le prof de maths doit avant tout éviter le chahut.
bon là, qu'est-ce que tu veux que je te dise ! oui les classes sont surchargées, les conséquences que t'en tires sur l'enseignement du prof , ben ma foi, c'est du même acabit que les visites des châteaux qui sont prétexte à chips dans le bus bounce

bon allez zou, je surveille le bac moi demain
et je vous parlerai pas des corrections, pour sûr ! Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Les djeun's et l'orthographe   Aujourd'hui à 04:08

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