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 Paroles et Musiques

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L'Anat'
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MessageSujet: Paroles et Musiques   Jeu 14 Avr 2011, 14:11

Ce WE,mon fils est passé prendre l'apéro à la maison et de fil en trou d'aiguille,il me montre une interview de Louis Bertignac dans un mag de guitare,qui déclare que c'est Carla Bruni qui lui a appris à chanter en anglais (si j'ai bien tout compris,j'ai pas eu le courage de tout lire).

De là,rigolade générale et dérive de la conversation sur l'utilité pour un groupe de rock français de chanter en anglais .Vieux débat.

Mon fils argumente son propos en me ressortant les trucs habituels,comme quoi le français ne se prête pas au rock....

Il est encore jeune.



Le temps a passé,finalement il est resté à manger et la conversation a encore dérivé sur l'utilité de paroles que l'on n'écoutent pas,parce que souvent,nous ne les comprenons pas.

Mon fils argumente son propos en me disant que dans les années 70 (je parle pour les vieux du forum ),nous n'avions pas toujours les paroles écrites dans les vinyls,pas internet pour aller les trouver (et pas le niveau d'anglais,comme les jeunes de maintenant,mais là je ne me suis pas laisser insulter,même si il n'avait pas complètement tort ) et que ça ne nous empêchait pas d'écouter de la musique.

Et il me sort que si le rock français n'a pas émergé,c'est parce que les anglo-saxons n'ont jamais fait l'effort de comprendre ce qu'ils écoutaient,eux !

Je lui ai quand même dit que la plupart du temps ,à cette époque,les artistes français ne faisaient que reprendre des succès anglo-saxons et que les américains et les anglais n'avaient rien à faire des adaptations françaises,mais bon !

On a bien mangé et la conversation nous a fait plaisir.



D'où mon interrogation,écoutez vous les paroles quand vous écoutez de la musique ?

Comprenez vous le sens ces paroles ,où faites vous l'effort de les traduire ?

Je sais bien que d'écouter Dylan est autre chose que d'écouter Sepultura,et que nous n'avons pas tous les mêmes capacités linguistiques,mais vos avis seront interressants.


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alextwist

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MessageSujet: Re: Paroles et Musiques   Jeu 14 Avr 2011, 14:26

il y a 5-6 ans j'étais un partisan de l'anglais pour les groupes français, et puis j'ai changé de bord, et je suis devenu très client du français dans un contexte pop & rock (pas variété, pas chanson)

bien entendu si un groupe français chante en anglais et que ça me plait, ça me convient très bien, mais je trouve que le français est un plus, un plus que j'ai découvert en découvrant le rock en français

car quoi que les jeunes générations puissent être meilleurs en anglais (et je me débrouille très honorablement dans la langue de voisins mangeurs de marmite) je ne crois pas que l'on aura jamais le même rapport entre une langue étrangère et sa langue maternelle

la langue maternelle induit une connexion réelle avec la musique et je trouve que l'on retient dix fois mieux les paroles

je suis pas spécialement attaché au sens pourtant, mais je dois dire que le fait de les retenir et même de comprendre l'idée général me plait, surtout les retenir, ça induit un truc en plus

concernant les arguments du pro-anglais ils sont souvent bidons:

- facilité de manier l'anglais face au français => beaucoup plus culturel que physiologique comme argument
- meilleur possibilité à l'export d'un groupe chantant en anglais => vrai pour 0,01% des groupes français chantant en anglais, et moi je suis convaincu que chanter en français est un argument à valoriser à l'étranger

ce que je reproche en général à l'anglais dans le rock en france?
on se retrouve avec des groupes qui font de la parodie de rock, il joue à être un groupe de rock au lieu d'être un groupe de rock
les paroles sont encore plus bidons et sans intérêt que les groupes anglais, et il y a aucune implication, et bref c'est dommage de chanter en anglais à un public français quelque part


pour autant je défends le français, mais je défend aussi le droit à avoir des paroles pas spécialement poétiques, je défend aussi la possibilité de faire de la pop et du rock d'obédience anglo-saxon mais en français, je vois pas ça spécialement comme contradictoire , enfin je suis peut être un peu tordu...

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big'
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MessageSujet: Re: Paroles et Musiques   Jeu 14 Avr 2011, 15:14

Globalement, je n'écoute pas spécialement les paroles. Peu importe le sens du moment que ça sonne bien. Du coup, je peux apprécier le chant en portugais, en italien, en arabe ...

Le plus souvent, en pop-rock, le texte est sans intérêt et ça passe mieux si je ne comprends pas. Mon niveau en anglais ne me permet pas de comprendre tous les accents ni toutes les subtilités. Parfois, je fais l'effort mais au final, ça ne me permet pas de mieux apprécier.

Là où je jubile, c'est avec les bons textes en français (Brassens, Gainsbourg, Bashung/Fauque ...).

Jo Dassin qui reprend de l'américain, j'évite.

Si les textes de Cabrel n'étaient pas si nunuche, je suis sûr que j'écouterais plus volontiers.

L'avantage de ne pas comprendre, c'est que le chant devient seulement musical (un avantage pour Robert Plant).

Même chez Dylan, je préfère le chant pour la musicalité que pour ses textes engagés qui se sont démodés.

Et il y a suffisamment de bouquins à lire.

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BkBasse

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MessageSujet: Re: Paroles et Musiques   Jeu 14 Avr 2011, 15:33

Arf...big' vient de résumer à quelques mots près ce que je m’apprêtais à dire scratch

Donc pas grand chose à ajouter ni ce n'est qu'à mon avis le fait qu'on ait appris et pratiqué l'Anglais "jeune" peut sans doute changer la donne (et perso je m'y suis mis par obligation vraiment sur le tard).

Ayant la modeste prétention d'être Musicien aussi, c'est clair que j'ai toujours plutôt considéré la voix comme un instrument de plus au service de la Musique, donc pas spécialement cherché à comprendre les textes...mais pas par choix, c'est vraiment lié à mon absence de culture "d'jeun" je pense.

D'ailleurs si on évoque Brassens ou San Severino par exemple, j'écoute les paroles parce que ça me parle direct, y'a un scénario, ça raconte une histoire ou ça philosophe peu importe...si c'est Barbara ou Brel...j'écoute la Musique (pas très porté sur la Poésie et l'abstrait Bk).

Par curiosité j'ai traduit quelques textes de l'Anglais pour voir si ça apportait à ma compréhension de la Zique qui allait avec...ben c'est tout pareil, dans certains cas plutôt oui (c'est Zappa qui me vient tout de suite à l'esprit, dont it yellow snow m'avait intriqué entre autres)...dans d'autres cas pas du tout et même bien au contraire (là c'est Robben Ford qui me vient à l'esprit avec sa soupe d'histoires "fleur bleue" à deux balles).

Modeste participation à un débat que je n'aurais pas franchement éclairé de mon génie philosophique...

Concernant l'utilisation du Français ou de l'Anglais par contre je n'ai franchement aucun à priori, j'aime les deux quand ça sonne et pour moi les deux peuvent sonner.

Very Happy


Dernière édition par BkBasse le Jeu 14 Avr 2011, 17:21, édité 1 fois
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Deep

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MessageSujet: Re: Paroles et Musiques   Jeu 14 Avr 2011, 15:54

Nia ! Un débat !

Je voudrais d'abord réfuter un tenu pour acquis : Je ne trouve pas le niveau d'anglais des jeunes d'aujourd'hui meilleur que le notre autrefois. Je soutiendrais même le contraire, ayant été parent d'élève et fréquentant des lycéens aux lacunes conséquentes.

J'ai quitté les "études" avec un niveau de première et l'anglais avait pour ma génération une importance particulière, notamment pour tenter de comprendre ce qu'il y avait dans les chansons qui tournaient sur les Teppaz. En 1967, année de mon BEPC (!) est sorti Sergent Pepper's et ce fut pour moi la grosse claque de lire et d'écouter. Je me suis appliqué à comprendre et à parler mieux. J'ai été en Angleterre sans souffrir de ridicule, voire même reçu des encouragements.

Pour les groupes, je pense qu'il y a par nature des groupes "français" qui font de leur langue maternelle une spécificité et qui pourrait s'impliquer d'avantage qu'ils ne le font dans la musique des mots. Je me souviens d'un texte de Rotomagus (Rouen 1975) qui disait "Lidy est l'idole à London elle donne le mal d'amour". Je trouve ça assez musical.
Et puis il y a les groupes d'origine française qui ne cherche pas l'étiquette nationale mais plutôt une contribution à une scène internationale où, à part au Canada, le francophone n'est pas un critère. Souvent ici, les paroles sont très capilotractées voire ridicules. Faut pas jouer les riches quand on a pas le sou : où tu maîtrise une langue et tu exprimes avec elle où tu fais du yaourt.

Pour répondre à une question évoquée plus haut, j'ai toujours prêté une grande attention aux paroles, en anglais ou en français. J'ai chanté en groupe et orchestre pendant des années et les mots, la façon de les projeter et de mettre une intention ou une attitude derrière m'ont toujours semblé important.
Fear of the dark. Je n'imagine pas un hardos français chanter "Maman, j'ai peur du noir". (Sauf peut-être en Côte d'Ivoire).
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Chips

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MessageSujet: Re: Paroles et Musiques   Jeu 14 Avr 2011, 16:45

big' a écrit:
Globalement, je n'écoute pas spécialement les paroles. Peu importe le sens du moment que ça sonne bien. Du coup, je peux apprécier le chant en portugais, en italien, en arabe ...

Le plus souvent, en pop-rock, le texte est sans intérêt et ça passe mieux si je ne comprends pas. Mon niveau en anglais ne me permet pas de comprendre tous les accents ni toutes les subtilités. Parfois, je fais l'effort mais au final, ça ne me permet pas de mieux apprécier.
Un gros +1 Smile

Ensuite, même pour Cabrel, Renaud ou Daho, je ne cherche pas forcément à comprendre les paroles, comme BK, je considère plus la voix comme un instrument.
[Anecdote]
Spoiler:
 

Deep a écrit:
Je voudrais d'abord réfuter un tenu pour acquis : Je ne trouve pas le niveau d'anglais des jeunes d'aujourd'hui meilleur que le notre autrefois. Je soutiendrais même le contraire, ayant été parent d'élève et fréquentant des lycéens aux lacunes conséquentes.
Là, je ne suis pas d'accord : j'ai globalement l'impression que les jeunes d'aujourd'hui ont un meilleur niveau en anglais que les générations précédentes au même âge grâce à/à cause d'Internet... Parce que la majorité des sites y sont en anglais, parce que lorsqu'on joue aux jeux en ligne, on correspond principalement en anglais, etc...
Mes frangins les plus jeunes (bon, ok, ils ont 28 ans...) ont beaucoup progressé en anglais grâce à tout ça... mais ils sont quasiment nés avec un clavier sous les doigts (1983, on avait déjà commencé à s'équiper en informatique).

Pour ma part, j'ai progressé involontairement (avant mon expatriation), parce que les logiciels (jeux, puis Photoshop et consorts) qu'on récupérait ou achetait étaient le plus souvent en anglais. Donc, bien obligé de s'y mettre.
Ce qui fait qu'en lecture écriture, j'avais (et j'ai toujours) un bon niveau. A l'oral, heu... (bon, maintenant, c'est sûr, ça va mieux Very Happy).

Enfin, concernant l'usage de la langue française dans le rock, j'ai un avis mitigé.
Basiquement, j'aurais tendance à préférer l'anglais, dont les sonorités et le rythme naturel me paraissent mieux convenir au style de musique.

Spoiler:
 

Sinon, dans mes autres formations, c'était l'anglais.
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MessageSujet: Re: Paroles et Musiques   Jeu 14 Avr 2011, 17:51

Intéressants, les retours. Cool

Je pense à un truc. Tommy (des Who, okazou), il vaut mieux ne pas comprendre les paroles passé 13 ans, parce que question cuculterie, le sorcier du flipper, ça se pose là. cheers

Par contre, musicalement, ça tient toujours bien la route.

BK parle de Zappa. Déjà, c'est parfois dur à capter (pour moi) mais c'est tellement plein de doubles sens, souvent scabreux, qu'il faut être costaud pour apprécier toutes les finesses.

Le blues et ses poncifs, j'éprouve pas le besoin de comprendre dans le détail. C'est toujours pareil, les femmes, le fric, l'alcool, donc autant se concentrer sur la musique de la voix et le jeu de guitare. Amha.

Aujourd'hui, j'écoutais un live de Curtis Mayfield (excellent, dit en passant) eh bien, je préfère ne pas comprendre dans le détail parce que ses textes politiquement engagés et ceux axés fraternité/religion m'empêcheraient d'apprécier pleinement la musique et en particulier la rythmique. Quelle tuerie ce truc (merci à bajito et à Phil d'en avoir touché un mot je ne sais plus où).

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MessageSujet: Re: Paroles et Musiques   Jeu 14 Avr 2011, 18:05

Citation de Chips : Là, je ne suis pas d'accord : j'ai globalement l'impression que les jeunes d'aujourd'hui ont un meilleur niveau en anglais que les générations précédentes au même âge grâce à/à cause d'Internet

Je suis entièrement d'accord avec toi dans la mesure où j'aurais du préciser l'anglais "entendu", comme les paroles d'une chanson, ce qui était, je crois l'interrogation de base du topic de JL, et pas l'anglais écrit où je pense que le vocabulaire est plus étendu aujourd'hui, effectivement.
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alextwist

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MessageSujet: Re: Paroles et Musiques   Jeu 14 Avr 2011, 18:37

je crois pas que l'on puisse réduire le chant à juste sa musicalité, même si je le reconnais c'est l'aspect qui m'intéresse le plus

reste que retenir les textes est pour moi important pour m'imprégner du morceau, pouvoir chanter un morceau je trouve ça génial, et le français permet vraiment ça bien mieux que l'anglais

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Nowhere Man

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MessageSujet: Re: Paroles et Musiques   Jeu 14 Avr 2011, 18:50



Lorsque j'étais ado, à fond dans la mystique rock, que je commençais à explorer comme un continent perdu, j'étais persuadé que les paroles étaient forcément plus puissantes, dotées d'un sens caché, bref c'était évident que déjà musicalement on pouvait pas lutter alors pour les lyrics fallait meme pas essayer.

D'ailleurs, nos parents, nos profs, nos ennemis confortaient nos convictions : "tu comprends meme pas ce qu'ils racontent!!!" preuve qu'on était dans le vrai.

Aujourd'hui, avec un correct niveau d'anglais, donc pigeant un peu de quoi y causent, j'avoue que je m'en fiche un peu; la chanson formant un tout, je prends le package sans barguigner.
La production anglo-saxonne nous aide bien sur ce point car souvent lors du mix la voix se trouve à égalité avec les instruments ce qui n'était pas le cas chez nous (le chanteur est souvent poussé en avant , parfois trop.


Pour conclure, avouons qu'on écoute pas du rock pour y puiser du sens , de la litterature (on a ça en rayon), mais pour l'emotion qu'il nous procure et qu'aucun autre art, du moins chez moi, n'est pas encore parvenu à égaler.

Bob Dylan : "it's getting dark, to dark to see....."
" My love, she speaks like silence..."
" Lay lady lay, lay on my big brass bed"

Avouez que ça sonne vach'ment bien.

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MessageSujet: Re: Paroles et Musiques   Jeu 14 Avr 2011, 19:37

alextwist a écrit:
reste que retenir les textes est pour moi important pour m'imprégner du morceau


Pas faux non plus. Je connaissais par coeur les paroles de Dark Side. Mais surtout pour les retenir et accompagner quand je réécoutais. Un régal de musicalité, dans le phrasé aussi.

Là, par exemple (Brain Damage) :

The lunatic is in my head
The lunatic is in my head
You raise the blade, you make the change
You re-arrange me 'til I'm sane.
You lock the door
And throw away the key
There's someone in my head but it's not me
.


Mais sur la signification elle-même, j'avoue que je m'en fichais un peu.

Par contre, j'ai trouvé intéressant un recueil des paroles de Robert Wyatt (et Alfie), sur les thèmes abordés, le niveau de langage, simple et poétique, parfois faussement enfantin :


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MessageSujet: Re: Paroles et Musiques   Jeu 14 Avr 2011, 20:16

Les textes du Velvet (Lou Reed ?) me semblent très intéressants aussi, comme certains titres des Doors. Mais là, on touche des mecs qui avaient des messages ou des choses à dire. Ils les auraient fait passer aussi par la peinture ou le cinéma... Rien à voir avec les groupaillons qui sont restés sur "She loves me, yeah, yeah !".
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MessageSujet: Re: Paroles et Musiques   Jeu 14 Avr 2011, 20:24

J'ai pas osé balancer Lou Reed tout de suite mais les cinq portraits de travelos de Walk on the Wild Side, c'est du ciselé. Un film en cinq couplets. Du grand art.

Les Doors, balaise aussi.


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MessageSujet: Re: Paroles et Musiques   Ven 15 Avr 2011, 06:48

Quand j'ai commencé à écouter de la vraie musique, vers 9-10 ans, j'écoutais beaucoup de chansons anglo-saxonnes, internationales, et je pouvais passer des heures avec mon dico anglais-français à traduire les textes des chansons que j'aimais. Malheureusement,, mon niveau d'anglais a toujours été un frein à la compréhension des doubles-sens, des jeux de mots... Sad

Alors, j'ai commencé à entendre la voix comme un instrument, une ligne mélodique à part entière et j'ai beaucoup plus apprécié la musique.

J'écoute énormément de rock ou de musique Made in France, et j'ai un faible pour les artistes qui chantent en français, même dans les groupes pop-rock, car faut bien avouer qu'en France, les textes écrits en anglais volent quand même assez bas, sans parler de l'accent souvent à couper au couteau.

Dans les groupes dans lesquels j'ai joué, le chant a toujours été en français.

Des groupes, comme Exsonvaldes, que j'apprécie au plus au point chantent en anglais. Mais le chant est vraiment intégré dans la chanson comme un instrument, et l'ensemble est vraiment magique. Et heureusement, car quand on traduit leurs paroles (elles sont relativement simples à comprendre), ben...c'est pas ça qu'est ça! affraid

Et d'un point de vue international, on peut pas dire qu'il y ait beaucoup de poêtes dans la musique.

Pour tout ça, je préfère ne pas savoir ce qui ce dit et je ne cherche plus à traduire, j'ai trop été déçu par des textes complètement cons ! What a Face

Malgré tout, il m'arrive encore de chercher la traduction de certains textes mais chez des artistes qui ont vraiment quelque chose à dire. Bob Dylan notamment.
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MessageSujet: Re: Paroles et Musiques   Ven 15 Avr 2011, 08:03


Ne serions nous pas , à nos corps défendants, touchés par l'esprit sérieux et bien français de vouloir trouver et donner du sens à tout?
Comme une mauvaise piqure de rappel de nos années sur les bancs de l'éducation nationale à disséquer des textes classiques si éloignés de notre quotidien que seul le rock parvenait à quelque peu sublimer....

Pour répondre à Deep,j'ai hier soir écouté le premier Leonard Cohen enchainé aux Ramones : "Suzanne - Gabba Gabba hey! meme combat, j'ai définitivement besoin des deux!
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MessageSujet: Re: Paroles et Musiques   Ven 15 Avr 2011, 21:41

j'ai appris que le latin, le grec et l'allemand de la RDA à l'école, moi !!! - bah ouais, mes parents étaient communistes staliniens (z'ont viré écoloterroristes depuis la chute du mur), je suis une enfant de la guerre froide, alors pas question de causer la langue de l'abominable impérialiste capitaliste ...

l'anglais je l'ai donc appris toute seule et quasi en cachette, à cause des chansons et avec les chansons au départ, forcément,
les deux premières que j'ai cherchées c'était Teenage Rampage des Sweet et It's only rock'n'roll des Stones.... je les connais par coeur celles-là, et elles me tiennent toujours au coeur
je suis d'ailleurs à peu près persuadée que ces deux-là contiennent toutes les autres

mais bon, autant dire que globalement je pigeais pas grand chose aux textes ! juste de quoi me faire des films.... mais alors des films, des films à n'en plus finir.... à rester les yeux dans le vague des heures durant avec le tourne-disque en retour automatique....
la puissance évocatoire, invocatoire, de Gimme Shelter par exemple !!!
encore aujourd'hui quand j'écoute cette chanson, on dirait que quelque chose se ferme automatiquement dans mon cerveau pour que jamais la magie ne soit affadie par la signification
non qu'elle soit indigne d'ailleurs, je le sais, mais elle ne DOIT PAS me parvenir

donc voilà, je suis dans un rapport plutôt paradoxal avec les textes des chansons

en fait, je suis sensible à la voix, son timbre mais surtout son expressivité
rien ne m'emmerde plus qu'un chant volontairement ou non dénué d'émotions (mais c'est vrai aussi pour le jeu des instruments, et je pense que c'est pour ça que j'aime pas les synthés, c'est trop des machines)
et l'expressivité du cahnt bien sûr transcende le texte
quand Billie Hollyday chante, je sais de quoi elle parle, j'ai d'ailleurs l'oreille spontanément sélective car je capte juste les quelques bribes les plus importantes, les mots qui touchent
le texte n'est pas sans importance, loin de là, mais il n'est pas nécessaire que je comprenne tout,
de toute façon c'est la voix qui me porte
la phoné, pas le logos, si l'on veut philosopher
en musique, au Commencement n'est pas le Verbe, mais le Sound, comme dirait Miles Davies

pour ce qui est des groupes ou isolés français qui chantent en français, c'est très différent puisque là je suis obligée de comprendre ce que j'entends
d'une manière générale je suis rebelle à tout discours démonstratif ou ampoulé (la chanson rive gauche, le rap, beurk.... quel manque de retenue !)
sinon je suis ouverte à la diversité des talents, et j'aime Bashung comme Daho comme Starshooter (si si, vraiment, super textes chez Starshooter) ou Bijou
je trouve que c'est une marque de courage pour les groupes français de s'exprimer en leur langue, car ils s'exposent beaucoup plus, mais je ne crois pas pour autant que ceux qui font le choix de l'anglais soient moins sincères, la culture, les références anglo-saxonnes, c'est très important parfois
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Nowhere Man

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MessageSujet: Re: Paroles et Musiques   Sam 16 Avr 2011, 08:51

Isabelle écrit ceci : " la puissance évocatoire, invocatoire, de Gimme Shelter par exemple !!!"

j'approuve à fond, il est des chansons si fortes ,si prégnantes que 100, 1000 écoutes et plus ne parviendront pas à affadire, à vous lasser, tellement elles font désormais, comme partie de votre ADN.

Comment cette petite chose immaterielle de 3 minutes environ qu'est une chanson peut à ce point vous chambouler ? Beau mystere...

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Nasgor

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MessageSujet: Re: Paroles et Musiques   Dim 17 Avr 2011, 19:01

Pour moi, le texte est a autant son importance que la musique en elle-même.
C'est pour ça que j'avais de vague notion d'anglais très tôt: je demandais sans cesse à mes parents de traduire les paroles des chansons que j'aimais bien. Par la suite, j'ai très vite appris par moi-même, les jeux vidéos aidant (à 12ans, je savais pas installer un patch FR, comme on dit dans le milieu) Very Happy

Quand une chanson me transporte complétement, le texte joue un rôle énorme là dedans, en tout cas. Je suis pas très mièvreries pop rock genre "je t'aime moi non plus", mais j'apprécie beaucoup tout ce qui est "mystique", avec des connotations et des sens cachés, un peu fantastique ou sciences fiction.

Dans le groupe, c'est (par défaut) moi qui écrit les paroles : c'est assez frustrant de savoir que peu de gens s'intéresseront finalement à ce que tu produis, mais bon, on s'y habitue. J'essaye aussi de lier les chansons entres elles : dans une, un élément "hors contexte", qui est expliqué dans une autre, par exemple.
On essaye toujours de trouver des liens entre texte et musique, jouer sur les ambiances pour qu'elles collent aux mots.

En conclusion, pour moi c'est une dimension supplémentaire de la musique, qui peut donner un petit plus non-négligeable.
Mais je conçois que pour d'autres, la ligne chant et le timbre de voix comptent plus que la signification : pour moi, c'est l'inverse. ;-)



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Yucca06

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MessageSujet: Re: Paroles et Musiques   Ven 23 Sep 2011, 14:51

RAF des paroles. Je me concentre sur la musique, la ligne mélodique, la parties des différents instruments, et je considère la voix comme un instrument à part entière, rien de plus (ni de moins).

Donc les paroles : aucun intérêt pour moi (sauf sur certains styles très particuliers comme, dirons nous, le neofolk martial)

Le seul morceau que je connais vraiment par coeur, c'est "Village of the sun" de Frank Zappa sur Roxy & Elsewhere. Aussi un peu "Cheepnis" mais ça part tellement dans tous les sens que c'est très difficile de suivre.
Sinon, je préfère le yaourt de Sigur Ros, au moins on est sur qu'ils ne racontent pas de conneries, puisque ça ne veut rien dire...
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